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[城市规划|创新观点] 很多人不懂芯片行业,中国不缺芯片代工厂,缺的是芯片设计能力

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发表于 2018-5-2 13:38 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 wingofray 于 2018-5-2 13:51 编辑

中兴因为什么被掐死?因为中兴不管是基站设备还是手机终端,都需要大量使用美国的芯片,为什么用美国的芯片,并不是因为中兴能设计但不能生产,这样说,如果中兴微电子现在有替代美国芯片的设计能力,那么用不上一年,中兴就可以全部使用自己的芯片不再靠美国,芯片代工厂即便你美国占了半壁江山,那么另一半代工厂也都不属于美国,也都可以给中兴生产芯片,比如台积电,比如三星,比如东芝,比如意法半导体,比如towerjazz,还有中国的simc,这些都是世界知名的foundary

总之,中国芯片差的根本不是工艺生产能力,差的就是设计能力,所以很多人一提到芯片就说要建芯片工厂,这根本就是搞错方向了,就算把intel的工艺线全搬到天津来,你也还是为人家英特尔代工生产芯片而已,要知道大多数芯片代工厂自己都不做芯片设计和产品,只是单纯为别人代工。芯片代工厂确实是耗费人力物力财力和时间的东西,没有基础确实不好做,但还好中国最弱的并不是这个部分

中国最弱的恰恰是只需要几台电脑几个人就能干一个项目的芯片设计,小公司可以先用盗版软件,可以先从简单的小项目做起,只要你流片就能成功,所谓成功是指满足甲方的所有要求就可以盈利,通过所有测试,性能出色,工作稳定,那么这个芯片就成功了,很多公司流片很多次依然不能量产,问题就在于设计能力不行,设计出来的东西达不到客户要求,这样的芯片就算你不要利润白送给客户,客户也是不敢用,客户是要拿你的芯片做产品的,比如你设计的手机闪光灯控制芯片,客户测试哪都好,但就是有一定概率有时会自己闪亮一下,这种bug客户就是没办法忍的,你的芯片即便其他都很完美但这个bug不能消除也是没人会用。

但芯片行业为什么不像软件/互联网那样如雨后春笋般蓬勃发展,反而垮了很多小公司,就是因为国家不支持,互联网公司开发个手机应用,投入基本就是人力成本,而芯片除了人力成本,还有高昂的流片费用,每次tapeout,掩膜制作都要几万美元,而且,一旦这次流片的设计中存在不可修复的bug,比如你的设计和同行比较有一点点功能的缺失或者性能的差距,达不到人家甲方的使用要求,那么这几万美元就直接打水漂了,重新修正这个小bug再流片,就需要再花几万美元和几个月的时间,小公司这样搞几次,没有做出成熟的产品就可以倒闭了,这和软件写手机app的成本完全不可同日而语,手机app的debug除了增加一些人力成本之外是没有其他成本的,中国目前在芯片设计上做出成绩的就是海思,要知道海思背后可是有华为一直力挺的,手机基带芯片和处理器的设计研发需要耗费多少资金,从国外请过多少牛人,又走多少弯路,换成一般的小公司早就倒闭个十回八回了。。。

另外由于很多人都不了解芯片设计行业的特殊性,包括政府招商的人,他们可能简单的以为扶持代工厂或者国有高等院校微电子专业,及国有研究所,就可以带动芯片行业发展,这是大错特错的,国有研究所主要是服务军工航天的,他们是会涉及一些特殊工艺,但不可否认他们的设计水平与国内外的民用芯片市场的差距实在太大,本人曾在某军工研究所从事设计工作,该所还在使用3um的工艺,而目标客户是民用芯片的民营设计公司基本都在用0.18um,甚至90nm,45nm的工艺,差距有多大可见一斑,至于高校,由于高校老师缺乏先进的ic设计经验,所以高校能做的就只是培养有扎实微电子专业理论基础的人才,指望高校能引领芯片设计行业是不可能的,高校更没有时间和钱用于试错积累经验

如果天津想扶持芯片行业,做代工厂周期太长,耗费资金太多,牵扯的上下游问题太多,最好的办法还是扶持新兴的小型IC设计公司,减税,补贴,这并不需要太多的投入,但一定是最有效果的,还有一定不要引进体制内的研究所这种技术落后市场化也不行的单位,与这种事业单位研究所合作只能是浪费钱。。。

做芯片也不要好高骛远,指望砸个几千万就能搞出和intel高通一样性能的处理器那是不可能的,但哪怕是你能把手机里的一个只买几毛钱的小电源管理芯片做好,做精,那盈利也是很容易的
发表于 2018-5-2 15:38 | 显示全部楼层
缺的是芯片制造,IC设计和封装测试并不缺,晶圆制造目前就三星和台积电,主要是机器荷兰不卖咱。
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发表于 2018-5-2 18:46 | 显示全部楼层
有是错成本,先行经济环境下,不可能有投资的
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发表于 2018-5-2 20:00 | 显示全部楼层
恰恰缺的是高端芯片制造工厂,我们的制造工艺落后很多年。整个芯片制造行业需要的机台,现在仍被国外垄断,主要来自美国和日本。我们还有很长的路要走。
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发表于 2018-5-2 20:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 jingba 于 2018-5-2 20:46 编辑

       因中美贸易争端等事宜,最近科技自主创新成为国内各界激烈讨论的话题。中国为什么一定要有信息产业的核心技术?“中国芯”路在何方?4月30日,《环球时报》记者对中国工程院院士倪光南进行了专访。
       早晨的咖啡馆里客人不多,年近八旬的倪光南未选择记者建议的靠窗沙发,而是选择了靠背直直的木椅。由于过去这些年的经历,有人称倪光南是“堂吉诃德”,在被记者问到怎么看这个说法时,他喝了口咖啡,笑着用纸巾擦擦嘴说:“其实我做的是咨询、支持工作,是二线的事。”
环球时报:很多资料显示,中国计算机的起步并不算晚,是这样吗?
  倪光南:上世纪50年代中科院计算所刚成立时,世界上能做大型计算机的只有美国、苏联等少数几个国家。当时我们的第一台电子管大型计算机是仿苏联的,加上机房、通风设施,一台计算机足有一个篮球场那么大,非常壮观。
  但是,要做比如天气预报、石油勘探等领域的研究时,我们自己的计算机不够用,所以还是要用进口计算机,这就要经过出口方严格的审查,而且出口给你的计算机不会超过我们自己计算机的水平。即使买来了,外国还会派人来看着,要求必须用于规定的用途。
  现在,我们的超级计算机性能指标世界第一,这是我们自己做出来的。从这个例子可以知道,不要指望别人会卖给你核心技术。
  环球时报:“方舟1号”算是中国芯片的起点吗?
  倪光南:中国芯片设计业的起点很多,“方舟1号”算是之一吧。更早在1988年,我们计算所公司,就是联想前身,开始做专用芯片,称为ASIC(专用集成电路),是孙祖希研究员带着年轻人去新加坡CHATER公司的设计实验室研发的。五六年时间里借用别人的条件,我们后来一共研发了5个ASIC,用在汉卡、汉字打印机、微型机上,获得了成功。2000年,国五院印发《鼓励软件产业和集成电路产业发展的若干政策》,即通常所说的18号文件,规定对软件产业征税从17%降到3%,芯片设计业视同软件产业。所以,从那以后,我们国家的芯片设计产业就快速发展起来了。芯片设计类似于软件,依赖于人类的智力,跟工业基础关系不大,我们跟国外差距不是太大。
  另一方面,在芯片制造领域,资金严重不足,没人愿意把资金投入到这样一个人才稀缺、获利周期长、失败概率比较大的高风险领域,所以,芯片制造一直没有太大起色,水平很低,甚至只能称之为“尝试”,谈不上产业。
环球时报:您感觉掌握芯片产业核心技术最难突破的点在哪?
  倪光南:毫无疑问,芯片的制造环节是我们的短板,它有些类似于传统产业,非常依赖原工业基础。我们经常在电视上看到那些穿着白大褂、在无尘环境里进行精密制造的场景,那是我们落后比较多的。芯片制造是个资金密集、人才密集、技术密集的产业,需要国家下决心,吸收社会资金进行大投入来追赶
  同时,芯片制造跟传统产业相比也有特殊性,它的规模效益特别明显,需要大投入。比如传统制造业的中小企业可以靠生产一两个零部件来生存,但芯片制造只有大企业才能活下去。
  以京东方为例,它属于芯片制造业的一个分支,也是在持续投入10年后才开始盈利。华为、BAT目前都还没有介入芯片制造,即使对于这样的行业巨头,单独介入芯片制造的难度还是太大,不过,他们会以某种形式参与。
  另外,“生态”建设也非常重要。芯片和操作系统构成基础,在它上面有大量软硬件构成一个体系,再发展大量应用形成对体系的支持,这就是一个“生态”。很多大的跨国公司都没有过“生态”这一关,比如Wintel(Windows+Intel)体系在PC上占统治地位,但在移动领域却被苹果和安卓打败。越没人用就越无法获得应用支持,越没有应用支持就越没人用,这是个恶性循环。“生态”一旦形成,那就是既成事实,垄断就是一种马太效应,强者愈强,垄断者地位很难被撼动。
  环球时报:面对制造和生态“两座大山”,中国芯片产业出路在哪?
  倪光南:要加大核心技术研发力度和市场化引导。研发的重要性就不用说了,为什么要“市场化引导”呢?对于“生态”建设来说,有时候我们可以通过购买商业授权来兼容国际上比较通用的“生态”,但很多时候由不得你,比如Wintel “生态”是买不到的,幻想用Wintel很容易被人家一个“301调查”给搞掉。
  那么另一条路就是先有一个市场,让这个“生态”在市场中得到良性循环:有人用,用的过程中改进,改进后有更多人用,然后更多人做应用支持促使它改进。但这条路始终存在的问题就是:我们的软件,谁来第一个用?
  我认为中国政府采购市场可以拿出来,这是我们加入WTO还没开放的市场。我们自己的软件,政府自己先用。中国体量大,仅政府采购的电脑,两三千万台是有的,其市场规模相当于欧洲一个国家。这个优势利用起来,“生态”建设就可以有起色。
  环球时报:按照您的这些设想,中国如果下定决心来追赶,需要多久才能达到世界一流水平?
  倪光南:就芯片设计来说,本来我们跟世界领先水平并没有大的差距,而且设计并不需要太大资金投入,垄断也不是很强,只要规划好,大概三到五年就能见到很大的效果。芯片制造就要按照《中国制造2025》的规划来参考了,至少需要十年八年,甚至更长时间。“生态”建设则要看我们的主观能动性。如果按照难易度排序,制造要实现赶超是最难的,“生态”次之,设计相对最容易。
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发表于 2018-5-2 20:45 | 显示全部楼层
楼主在胡说八道,芯片设计有点像编软件,靠的是智力。而芯片制造确实要强大的工业基础,要机械、电气、自动控制、人员的操作水平,这才是中国的短板。
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 楼主| 发表于 2018-5-3 16:50 | 显示全部楼层
jingba 发表于 2018-5-2 20:45
楼主在胡说八道,芯片设计有点像编软件,靠的是智力。而芯片制造确实要强大的工业基础,要机械、电气、自动 ...

你们根本不懂,smic已经量产28nm,问题是,国内模拟ic设计公司有一个需要使用28nm吗?大多数设计公司不盈利都是因为做不出能替代国外高性能芯片的产品,芯片之所以每年要进口两千亿美元,是因为中国的ic设计能力不行,再好的工艺都不能弥补你的设计水平低
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 楼主| 发表于 2018-5-3 16:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 wingofray 于 2018-5-3 17:04 编辑
tianjinluntan 发表于 2018-5-2 20:00
恰恰缺的是高端芯片制造工厂,我们的制造工艺落后很多年。整个芯片制造行业需要的机台,现在仍被国外垄断, ...


正是你们这种对IC行业的一窍不通,才会导致国内整个芯片行业都不能真正的得到政府的支持,代工厂根本就不是问题,很多公司流片从来不用中国的中芯国际,而是会用台湾的,韩国的和以色列的代工厂,不是因为中芯国际的工艺不好,而是因为中芯国际的工艺太好,所以也很贵,因为他们贵也不用为客户发愁,所以我们不用,而韩国以色列台湾的代工厂可能工艺差了点但比中芯国际更便宜,但不管谁来代工,芯片做出来都是我们的芯片,不是台湾的,不是韩国的,不属于任何一个代工厂的,你们就是连这个都不懂,总以为做代工厂是做芯片,芯片一定是以设计为第一位的,你的设计不行,intel的代工厂给你生产,一样只能生产出一堆垃圾,而且很多设计能力不行的小公司,你的数据那些大的代工厂根本就不接受,因为你的设计达不到人家的要求!中国最缺的必须是芯片设计能力,而不是生产水平!即便中国有世界最先进的代工厂,你的设计能力还是不行,比如台湾的台积电牛不牛,但台湾的芯片设计水平很强吗?台湾的手机终端和笔记本,主板的制造商不用美国的芯片吗?他们一样在用!
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 楼主| 发表于 2018-5-3 17:03 | 显示全部楼层
evaeveeva 发表于 2018-5-2 15:38
缺的是芯片制造,IC设计和封装测试并不缺,晶圆制造目前就三星和台积电,主要是机器荷兰不卖咱。


台湾的台积电,韩国的三星,哪个不是世界一流的代工厂,请问三星LG和台湾那些做笔记本做主板做手机的厂商,他们离开美国芯片还能混吗?你让HTC不用美国芯片,HTC能用MTK的处理器做高端手机吗?韩国敢说自己完全不用美国芯片吗?幼稚。。。

何况中国的smic现在已经量产了28nm!

不会设计有世界最强的代工厂有个P用!
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 楼主| 发表于 2018-5-3 17:07 | 显示全部楼层
tianjinluntan 发表于 2018-5-2 20:00
恰恰缺的是高端芯片制造工厂,我们的制造工艺落后很多年。整个芯片制造行业需要的机台,现在仍被国外垄断, ...

机台来自于哪有什么关系?有什么关系?这和你每年进口两千亿美元的芯片有什么关系?我说了世界前10的代工厂就算有一半在美国,另外一半都没有拒绝给你生产芯片,你们根本就不懂这个行业,真愁人。。。
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 楼主| 发表于 2018-5-3 17:10 | 显示全部楼层
tianjinluntan 发表于 2018-5-2 20:00
恰恰缺的是高端芯片制造工厂,我们的制造工艺落后很多年。整个芯片制造行业需要的机台,现在仍被国外垄断, ...

华为找台积电代工soc丢人吗?一点都不丢人,因为华为根本不可能自己来生产芯片,你懂吗?懂吗?芯片设计和芯片生产完全就是两个行业!
iphone还都是富士康生产的,你能说iphone是属于富士康而不属于苹果吗?这么简单的道理怎么和你就是说不明白?还有iphone的处理器是三星和台积电代工生产,你能说处理器不是苹果的而是三星而是台积电的吗?
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 楼主| 发表于 2018-5-3 17:13 | 显示全部楼层
evaeveeva 发表于 2018-5-2 15:38
缺的是芯片制造,IC设计和封装测试并不缺,晶圆制造目前就三星和台积电,主要是机器荷兰不卖咱。

真是太搞笑了,华为海思的处理器就是台湾的台积电代工,你知道吗?知道吗?能说海思的处理器是台湾的吗?你们不懂就找个行业内的人问问,求你们了。。。
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 楼主| 发表于 2018-5-3 17:22 | 显示全部楼层
jingba 发表于 2018-5-2 20:45
楼主在胡说八道,芯片设计有点像编软件,靠的是智力。而芯片制造确实要强大的工业基础,要机械、电气、自动 ...

不要说什么智力,芯片设计需要技术积累,因为人家做的好不是因为人家智商多高,而是因为人家多少年来积累了大量的设计经验,您了解量子力学吗?知道薛定谔方程和波函数吗?原子级的微观世界各种复杂的微观效应和不确定性根本就不是现有物理学理论能够准确描述和确定的,宏观世界里1是1,2是2,微观世界就都不一样了,知道薛定谔的猫吗?

还有,您知道什么是摩尔定律吗?您知道7nm的半导体工艺,7nm是有多小吗?硅原子的直径是0.2nm,7nm也就是几十个硅原子的宽度,中芯国际即便量产28nm工艺了,您可以去看,中国有多少ic设计公司是可以做28nm的设计的,别说28,40纳米大部分国内公司都用不到,也做不了!
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 楼主| 发表于 2018-5-3 17:29 | 显示全部楼层
jingba 发表于 2018-5-2 20:41
因中美贸易争端等事宜,最近科技自主创新成为国内各界激烈讨论的话题。中国为什么一定要有信息产业 ...


别在那吹牛逼了,中科院就是垃圾,有能耐你把基带芯片做出来,你把cpu,gpu芯片做出来!一个都做不出来还在那吹牛逼,最讨厌那些体制内的研究所,也就nm能逆向点美国上世界90年代的芯片,还天天出牛逼说自己多厉害!不说别的,就那苹果6上的A8处理器,几年前的东西了吧,你让这个货设计一个看看,龙芯骗了国家多少钱,做出那玩意能用吗?你们用过龙芯笔记本吗?我用过!还不如我500块钱买个手机快!体制内就是骗钱,垃圾!
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 楼主| 发表于 2018-5-3 17:33 | 显示全部楼层
jingba 发表于 2018-5-2 20:41
因中美贸易争端等事宜,最近科技自主创新成为国内各界激烈讨论的话题。中国为什么一定要有信息产业 ...

这个逼纯属胡说八道!他做的芯片在哪用呢?卖给谁了?就jb骗国家钱!
每年两千亿美元的芯片都是进口中国不能自产的cpu了吗?狗屁,连个最起码的电源管理芯片都做不好!打开手机主板看看,主板上有那么多芯片,有几个芯片是你中国产的吧!
天天吹牛逼这厉害那个厉害,中科院微电子所还不是天天你妈逆向人家美国的芯片混日子,你厉害你有种你替代美国芯片啊!一堆垃圾。。。
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 楼主| 发表于 2018-5-3 17:38 | 显示全部楼层
jingba 发表于 2018-5-2 20:41
因中美贸易争端等事宜,最近科技自主创新成为国内各界激烈讨论的话题。中国为什么一定要有信息产业 ...

你自己动脑想想,软件编程是不是有一台电脑就能写代码,就能编译,手机软件再买台手机然后就能测试了?

芯片设计每个项目,每次流片都要交给代工厂几十万人民币的流片费用,中国有再多的代工厂,能拉低全世界代工厂的代工费用吗?中芯国际是中国的,反而因为工艺出色,是国内大多设计公司用不起的工艺,几十万人民币请问能买多少好电脑,能雇佣多少个码农?

你还真适合活在新闻联播里,或者环球时报里。。。
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 楼主| 发表于 2018-5-3 17:43 | 显示全部楼层
jingba 发表于 2018-5-2 20:41
因中美贸易争端等事宜,最近科技自主创新成为国内各界激烈讨论的话题。中国为什么一定要有信息产业 ...

还有软件debug顶多就是修改代码,然后用电脑重新编译一边,有什么成本?芯片debug,一张掩膜版一万以上,一般至少三张掩膜才能做差不多,这费用是多少?关键是时间,debug周期一个月算最短的,和软件能一样吗?如果因为一点小问题导致不能debug,要重新流片,几十万就又进去了,这和软件能一样吗?

体制内的研究所的人我见的多了,全靠国家掏钱养着,那种人真要去私企外企一天他都混不下去,垃圾的极点!
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发表于 2018-5-4 00:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 bhguo2 于 2018-5-4 00:32 编辑

感到wingofray说的有道理,但我不清楚的是,如果咱们注重设计,而流片生产找代工,那debug时是否需要代工者紧密参与。如果需要,代工的路就不好走,因为随时求别人,这事不好弄。如果不需要,那设计还真是具有相对独立性,主抓这个是可行的。
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 楼主| 发表于 2018-5-4 08:44 | 显示全部楼层
bhguo2 发表于 2018-5-4 00:31
感到wingofray说的有道理,但我不清楚的是,如果咱们注重设计,而流片生产找代工,那debug时是否需要代工者 ...

代工厂生产工艺的每一步都有标准的流程,都有严格的质量控制,比如中芯国际的28nm工艺,从2013年开始研发,2018年才实现量产上市,经过5年的时间,巨大的资金投入和反复的试验,就是为了能给客户也就是设计公司提供更精准的仿真model和更便捷的开发环境。

如果多个设计公司都是某一个代工厂的某一个工艺的用户,大家的应用也都是典型的应用没有使用太特殊的器件,所有设计公司流片都出现问题这种情况是不可能发生的,如果只有一家公司的项目出问题,那也不能把问题归咎于代工厂,因为人家的其他客户都没有出现问题

以我这些年经历过那么多的项目,出现过很多问题,而需要代工厂参与debug的低于5%吧,几乎全部问题都是设计的问题,只有部分要求较高的项目需要代工厂配合,而这种问题也存在项目立项时设计公司没有选择更合适的代工厂,解决这种问题代工厂也只能给一些意见建议,也不会更改其原有的工艺流程,因为代工厂同样的工艺还要为其他客户服务
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 楼主| 发表于 2018-5-4 08:47 | 显示全部楼层
bhguo2 发表于 2018-5-4 00:31
感到wingofray说的有道理,但我不清楚的是,如果咱们注重设计,而流片生产找代工,那debug时是否需要代工者 ...

微信图片_20180504084606.png
文字发不出来,图片代替,绝大多数都是设计公司的问题,这么多年从来没发生过因代工厂问题导致项目做不出来。。。
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